La fisica, Dio e l'amico del mio amico.

[Matichek]

Scusate se rispondo parecchio in ritardo.

Infatti non è per nulla una domanda scontata: si tratta di elaborazioni di strutture insite nel nostro modo di pensare, che però funzionano in un modo in qualche senso "già determinato", partendo dalle opportune premesse; come se fosse per l'appunto contemporaneamente scoperta ed invenzione.

Non è però questo il punto, sostituisci una teoria od un modello con un altro, ma rimani sempre nell'ambito delle strutture logiche matematiche: non cambi lingua, al massimo registro linguistico.

Se compi il percorso inverso e parti dalla natura, in qualche modo supponi già che sia ordinata secondo precise regole, che in poi in maniera più o meno "sospetta" sono pure presenti nel nostro modo di ragionare e di percepire la realtà.

Gli esempi che chiedi sono in realtà estremamente elementari, nel senso che risiedono proprio nelle fondamenta della matematica. La geometria per esempio è costruita, nella sua accezione più comune, a partire dall'assiomatica di Hilbert: studiandola, si vede subito che vengono posti dei principi fondamentali (gli assiomi, per l'appunto) dati per veri e da questi, e solo da questi, vengono dedotte tutte le proprietà e le conseguenze che vanno poi a costruire il "sistema" geometria. E' evidente però che sia gli assiomi, sia i collegamenti tra di loro e tra le varie affermazioni (enunciati) seguono regole totalmente arbitrarie e soprattutto totalmente nostre, cioè provienienti solo dagli schemi mentali con cui ragioniamo.
Chiaramente molte delle idee in gioco vengono proprio dal mondo che osserviamo, e così l'assioma di incidenza "per due punti passa una ed una sola retta" pare più che ragionevole, oppure le correlazioni logiche, pur non avendo un reale corrispettivo "concreto", non sembrano nulla di eccessivamente bizzarro, anzi.
Si tratta tuttavia sempre e solo di costruzioni presenti nella nostra testa, tant'è che generalizzandole ed espandendole a casi più complessi (per esempio, spazi ed oggetti in dimensioni superiori alla terza) si rimane sempre all'interno di una struttura coerente, si riscontrano applicazioni (teoriche) a problematiche concrete, o per lo meno aventi collegamenti col mondo "reale", e tuttavia non ricordano nulla che noi possiamo aver concretamente visto, differentemente dalla modellizzazione di una retta o di un piano.

In un certo senso sembra quasi che le nostre strutture cognitive (anche se non credo sia il termine adatto) siano praticamente uguali a ciò che invece vi è esterno (presumibilmente...), definendo come "uguali" strutture fatte allo stesso modo, l'una plasmata sull'altra, o viceversa, o secondo qualche altro principio ancora.

Visto che sto rispondendo a te Mega, aggiungo anche un po' scherzosamente: è il motivo per cui considero Araki un illuminato: Stand, proiezione della propria psiche, influenza sempre maggiore della "realtà"... ci sta andando vicino

In effetti era un esempio un po' di merda. Vabbé. Comunque non ci trovo nulla di sospetto che in un mondo il cui equilibrio è stabilito da certe regole il cervello degli organismi che lo abitano sia impostato per pensare con gli stessi schemi mentali. Si tratta di un vantaggio evolutivo in fondo.

Ho avuto un lapsus, intendevo dire il 15% dello spettro elettromagnetico
E comunque sì, abbiamo ampliato le nostre percezioni e siamo riusciti a percepire qualcosa che andasse oltre le nostre normali percezioni con le cellule recettoriali, quindi è perfettamente logico che oggi esista qualcosa che vada ancora più oltre e che non riusciamo a percepire normalmente data la nostra arretratezza tecnologica. Questo "qualcosa" oggi viene definito con il termine "sovrannaturale", o "Dio", ma un giorno sarà soltanto una normale conoscenza scientifica. Ma dove starebbe allora la differenza? Io fra "Dio scaglia un fulmine!" e fra "È caduta una scarica elettrica generata dalle particelle negative delle nuvole che vengono attratte dalle particelle positive presenti nel suolo!" non vedo alcuna differenza. Dio per me potrebbe coincidere con le leggi universali e della natura stessa, non sempre dovete immaginarlo come un vecchio con la barba bianca seduto sul trono nell'alto dei cieli.

Il punto è che quando vedi un fulmine nel cielo e non sai cos'è la cosa più sensata da fare scientificamente è limitarsi a dire "il cielo si illumina, una forma irregolare appare nel cielo, presumibilmente veicola molta energia perché brucia le cose". Avere cioè un primo modello contenente solo le informazioni di cui siamo sicuri. Inventarsi una sovrastruttura ridondante e inutile che implica concetti di pura invenzione è non solo inutile, ma dannoso.
Se dio coincide con le leggi naturali e la natura stessa, comunque, si tratta di un dio immanente completamente diverso dal soggetto che abbiamo preso in esame finora. A quel punto diventa questione di nomenclatura. Io lo chiamo universo, se tu preferisci chiamarlo dio amen.

[Avvo93]

aaaaah boh

dipende dalla concezione che si ha di Dio.
c'è chi lo vede come l'omone barbuto di improbabili dimensioni, ma per Dio potrebbe intendersi anche un particolare reazione chimica o fisica senza la quale noi oggi non esisteremmo

per quel (poco) che ho studiato fino ad ora, posso dire che la vita come la conosciamo esiste a causa di alcune coincidenze molto rare.

è però sempre grazie a quel (poco) che ho studiato che posso dire che le probabilità di essere soli nell'universo sono molto inferiori allo 0,1%
comunque,per quanto mi riguarda, l'esistenza di un Dio non è affatto da escludere

[Nevius]

Eccome se presuppongo un sistema della natura già ordinato secondo precise regole, credo che l'universo possa esistere proprio grazie alla rigorosità di certe regole. Viene tutto dal Big Bang, da quel caos di particelle improbabili e strane e plasma e chissà cosa pian piano si è tutto stabilizzato il mondo che conosciamo. I fisici delle particelle con i vari accelleratori vogliono proprio risalire ai motivi per cui si è seguito quel percorso, perchè sono decadute certe particelle invece che altre.
E a questo punto c'è il bivio di prima: il credente ci piazza dio architetto, l' ateo scienziato ci piazza un motivo ancora da scoprire, solita storia.

Difatti il mio discorso non arrivava per nulla all'esistenza di un qualche dio, specialmente nell'accezione con cui lo intendiamo solitamente.
Il fatto stesso che esistano delle regole non implica necessariamente l'esistenza di un "architetto", d'accordo, ma in compenso trovo che stoni parecchio con la solita concezione "caotica" sull'origine dell'universo e della vita.
Non è più nemmeno questione di logica: va benissimo rispondere, come vedo che molti fanno, "la vita si è originata grazie ad una serie di rare coincidenze, puramente casuali", sarà pure corretto da un punto di vista scientifico; ma è davvero una buona risposta? O bella, se vogliamo? A me non dice proprio nulla, sa di frase vuota e fine a se stessa un po' come lo sarebbe una qualsiasi altra nozione che descrive (non necessariamente spiegando) un fenomeno senza aggiungere nulla al sistema. Discorso analogo per l'altra faccia della medaglia, cioè l'esistenza di un architetto, ed anzi trovo che le due posizioni siano fin troppo simmetriche, differenziate poi "solo" (non che sia poco) dal metodo di studio: d'altronde è stato già citato proprio in questa discussione il sistema tolemaico, no?

Penso che sia comunque una questione molto personale e non universale. Supporre la natura organizzata fin dal principio a me dà la sensazione di una certa finalità, e volendola rimuovere a forza resta una descrizione più o meno plausibile dei fenomeni che racconta il "come" ma non parla del "perchè". La vecchia differenza tra filosofia e scienza, dove quest'ultima giustamente si ferma dove deve fermarsi, ma a questo punto si finisce completamente fuori discussione, dato che il dubbio non può certo nascere da sistemi certi, noti e funzionanti, semmai da tutto quel che c'è di sconosciuto attorno a loro.

Però io non vedo questo "sospetto" nemmeno nella somiglianza tra i nostri processi cognitivi e la struttura della natura. Come già detto, veniamo tutti dal Big Bang, ci siamo evoluti in mezzo alle regole scaturite dall'origine, mi pare normale che ciò che possiamo astrarre va a coincidere con leggi che magari c'entrano poco col mondo strettamente fenomenico. Quei sistemi mentali o gli assiomi, anche quelli basilari, non sono completamente nostri, devono per forza essere desunti dalla natura. Anche il fatto che usando semplicemente delle regole e teorie riusciamo ad arrivare in punti in cui la fisica di tutti i giorni non basta o ha poco a che vedere, dimostra che ci stiamo semplicemente "arrampicando" su questa struttura logica che pervade l'universo (e hai voglia prima di scoprirla tutta), e non che guardacaso le nostre strutture interne coincidono con l'esterno, direi che non esiste nè interno nè esterno, è tutto collegato.

Infatti era quella la conclusione: interno ed esterno sono, in quest'ottica, la stessa cosa. Eppure la differenza di grado, qualitativa tra le due cose è più che evidentente, rimanendo sempre nella concezione comune di se stessi e di mondo. Non è l'organizzazione ad essere sospetta, ma la sua presenza in entrambi gli ambiti allo stesso modo: se procedi dall'io verso il mondo, hai questa problematica, se ribalti la situazione dal mondo verso l'io, torni alla questione del precedente quote.
Di nuovo, è più che altro una questione di sensazioni: a me sembra che ci sia ancora qualcosa di fuori posto.

Ora che tiri in mezzo Araki mi viene in mente come ciò che hai scritto nel tuo post coincida abbastanza con quella teoria ultima ed estrema sul potere di Dio che avevi fatto, quella in cui lui "genera" il mondo (il mondo di Dio!) o qualcosa del genere, sbaglio?

Ci hai preso
Ed oltre a questo fatto, che pone la questione della "creazione" in modo fin troppo personale, mi riferisco anche e soprattutto al finale della serie "canonica" (sesta) seguita poi dalla nuova trilogia attualmente in sviluppo; con un certo azzardo, dato che mi mancano ancora molti elementi, ma a me ha dato questa impressione

In effetti era un esempio un po' di merda. Vabbé. Comunque non ci trovo nulla di sospetto che in un mondo il cui equilibrio è stabilito da certe regole il cervello degli organismi che lo abitano sia impostato per pensare con gli stessi schemi mentali. Si tratta di un vantaggio evolutivo in fondo.

Però vedi, di nuovo, il parlare di vantaggi evolutivi in un qualche modo dà la sensazione di una certa finalità: non che debba esserci, non che ci sia, ma ti spinge certamente ad indagare più a fondo (quello che al contrario si tende a non fare, per rimanere nell'obiettività più totale).
E' proprio questo secondo me il discorso principale del topic, o di quel che è successo al fisico di cui si parlava; dire di aver trovato dio studiando in maniera scientifica il mondo suona strano, ed è sicuramente fuori dalla logica comune, mentre farsi venire qualche dubbio, di ogni genere, durante gli studi trovo che sia invece non solo comprensibile ma ad un certo livello anche auspicabile, fintanto che non influenza eccessivamente lo studio ed al contrario per garantire che lo studio così "distaccato" dal fascino del dubbio non prenda il sopravvento... ovviamente parlando ad un livello molto più personale e sentimentale che non scientifico, in questo caso.

[Brundlefly]

Però vedi, di nuovo, il parlare di vantaggi evolutivi in un qualche modo dà la sensazione di una certa finalità

Non direi proprio, mettere in gioco la finalità significa fraintendere la teoria dell'evoluzione - il parlare di vantaggi evolutivi non dà alcuna "sensazione di finalità", a meno che non ci si rifaccia ad una concezione ancora lamarckiana di adattamento.

[Dark_Soul]

Ci sta una ENORME dicotomia di fondo in questo topic. Scienza e Religione sono 2 cose, oserei dire, COMPLETAMENTE differenti già per definizione (e non mi riferisco semplicemente al nome).
Potremmo stare qui a parlarne infinitamente senza arrivare ad un punto, come parlare due lingue differenti insomma e non capirsi.
Entrambe si occupano di argomenti ben distinti (non comprendo quindi gli inutili tentativi di accomunarle), con basi del tutto differenti. Per fare un esempio banale e parlare di scienza(dato che vi piace di più), fisica in particolare, sarebbe come cercare di dimostrare e spiegare un fenomeno di fisica quantistica con le sole leggi (e presupposti) della meccanica classica, ovvero un inutile circolo vizioso.

[Spech]

Scienza e Religione sono 2 cose, oserei dire, COMPLETAMENTE differenti già per definizione (e non mi riferisco semplicemente al nome).

Ecco, osi e non dovresti osare visto che con quest'affermazione (la cui validità al momento - e fino a prova contraria - è sotto lo zero) stai svuotando 200 e passa post di discussione sull'argomento.
Ma poi dai, l'utilità di aggiungere "(e non mi riferisco semplicemente al nome)" dov'è

[Matichek]

aaaaah boh

dipende dalla concezione che si ha di Dio.
c'è chi lo vede come l'omone barbuto di improbabili dimensioni, ma per Dio potrebbe intendersi anche un particolare reazione chimica o fisica senza la quale noi oggi non esisteremmo

per quel (poco) che ho studiato fino ad ora, posso dire che la vita come la conosciamo esiste a causa di alcune coincidenze molto rare.

è però sempre grazie a quel (poco) che ho studiato che posso dire che le probabilità di essere soli nell'universo sono molto inferiori allo 0,1%
comunque,per quanto mi riguarda, l'esistenza di un Dio non è affatto da escludere

Dal momento che non conosciamo la maggior parte delle variabili non ha molto senso fare una statistica. Dove hai trovato questo dato?

Però vedi, di nuovo, il parlare di vantaggi evolutivi in un qualche modo dà la sensazione di una certa finalità: non che debba esserci, non che ci sia, ma ti spinge certamente ad indagare più a fondo (quello che al contrario si tende a non fare, per rimanere nell'obiettività più totale).
E' proprio questo secondo me il discorso principale del topic, o di quel che è successo al fisico di cui si parlava; dire di aver trovato dio studiando in maniera scientifica il mondo suona strano, ed è sicuramente fuori dalla logica comune, mentre farsi venire qualche dubbio, di ogni genere, durante gli studi trovo che sia invece non solo comprensibile ma ad un certo livello anche auspicabile, fintanto che non influenza eccessivamente lo studio ed al contrario per garantire che lo studio così "distaccato" dal fascino del dubbio non prenda il sopravvento... ovviamente parlando ad un livello molto più personale e sentimentale che non scientifico, in questo caso.

Parlare di finalità quando si tratta di evoluzione è aver frainteso il significato della teoria. I vantaggi evolutivi arrivano a posteriori.

[Nevius]

Non direi proprio, mettere in gioco la finalità significa fraintendere la teoria dell'evoluzione - il parlare di vantaggi evolutivi non dà alcuna "sensazione di finalità", a meno che non ci si rifaccia ad una concezione ancora lamarckiana di adattamento.

Parlare di finalità quando si tratta di evoluzione è aver frainteso il significato della teoria. I vantaggi evolutivi arrivano a posteriori.

Rispondendo ad entrambi: corto circuito logico?
So benissimo che la teoria dell'evoluzione non implica affatto quella finalità di cui parlavo. In compenso la frase "è normalissima quella somiglianza, in fondo/infatti/perchè/d'altronde/qualsiasi altro connettivo logico sottointeso, è anche un vantaggio evolutivo" lascia molto ad intendere. Non mi rifacevo mica alla teoria in sè, ma a quanto espresso in quel preciso messaggio.
Sebbene possa sembrare un attaccarsi eccessivamente alle parole, quel nesso logico è proprio fondamentale per il discorso: non deve esserci affinchè si possa appoggiare una concezione totalmente casuale della "vita" (e che tuttavia ritengo, come già detto, un po' off-topic).

[Freddie92]

Il fatto che ponendosi la semplice domanda "perchè?" a proposito di ogni cosa porti inevitabilmente a qualcosa di ancora scientificamente inspiegabile è assolutamente certo.
Il fatto che si debba credere o essere spinti a credere in seguito a corsi fisici "solo perchè altrimenti le cose non hanno senso" mi sembra sbagliato. Credere o no è una scelta come la religione è qualcosa di prettamente umano, nel senso che talvolta è un bisogno, talvolta un conforto, talvolta la gente ci sputa sopra come nell'80% dei casi. La mia mente è perfettamente razionale e sono una persona di indirizzo scientifico e non umanistico, ma ciò non toglie che la fede è necessariamente qualcosa che va oltre tutto questo.

[Matichek]

Rispondendo ad entrambi: corto circuito logico?
So benissimo che la teoria dell'evoluzione non implica affatto quella finalità di cui parlavo. In compenso la frase "è normalissima quella somiglianza, in fondo/infatti/perchè/d'altronde/qualsiasi altro connettivo logico sottointeso, è anche un vantaggio evolutivo" lascia molto ad intendere. Non mi rifacevo mica alla teoria in sè, ma a quanto espresso in quel preciso messaggio.
Sebbene possa sembrare un attaccarsi eccessivamente alle parole, quel nesso logico è proprio fondamentale per il discorso: non deve esserci affinchè si possa appoggiare una concezione totalmente casuale della "vita" (e che tuttavia ritengo, come già detto, un po' off-topic).

Ma non capisco perché si dovrebbe essere portati a pensare una cosa del genere. Il mio messaggio è avere schemi mentali che aderiscono alle regole del nostro mondo è un vantaggio evolutivo. Il nesso logico è causale ovviamente. Una caratteristica si sviluppa a causa del fatto che è un vantaggio evolutivo. Anche a volerlo cercare non trovo alcun nesso logico di stampo finalistico sottinteso nel mio messaggio.

[Nevius]

Ma non capisco perché si dovrebbe essere portati a pensare una cosa del genere. Il mio messaggio è avere schemi mentali che aderiscono alle regole del nostro mondo è un vantaggio evolutivo. Il nesso logico è causale ovviamente. Una caratteristica si sviluppa a causa del fatto che è un vantaggio evolutivo. Anche a volerlo cercare non trovo alcun nesso logico di stampo finalistico sottinteso nel mio messaggio.

Detto in questo modo dovrei averlo afferrato allora: la correlazione tra i due schemi c'è "a posteriori", come a dire che è stato un vantaggio evolutivo ed infatti la nostra posizione, grazie a questo, ne ha giovato. Se è una cosa del genere va benissimo, ha senso e sono d'accordo.
L'indentità che ponevo io tra "esterno" ed "interno" però non era intesa in questo senso, cioè in un senso "selettivo" che, a posteriori, può favorire evolutivamente una certa categoria. Era più un qualcosa di totalmente universale.

Dubito di poterlo spiegare in maniera più comprensibile, è qualcosa di più metafisico che pone sullo stesso piano strutturale forme concrete ed astratte (pensieri, nel nostro caso). Non ha a che fare con l'evoluzione, essendo peraltro caratteristica universale e non specifica, ma piuttosto con la "creazione" stessa, anche se è un termine fuorviante.

[Matichek]

Detto in questo modo dovrei averlo afferrato allora: la correlazione tra i due schemi c'è "a posteriori", come a dire che è stato un vantaggio evolutivo ed infatti la nostra posizione, grazie a questo, ne ha giovato. Se è una cosa del genere va benissimo, ha senso e sono d'accordo.
L'indentità che ponevo io tra "esterno" ed "interno" però non era intesa in questo senso, cioè in un senso "selettivo" che, a posteriori, può favorire evolutivamente una certa categoria. Era più un qualcosa di totalmente universale.

Dubito di poterlo spiegare in maniera più comprensibile, è qualcosa di più metafisico che pone sullo stesso piano strutturale forme concrete ed astratte (pensieri, nel nostro caso). Non ha a che fare con l'evoluzione, essendo peraltro caratteristica universale e non specifica, ma piuttosto con la "creazione" stessa, anche se è un termine fuorviante.

Esattamente così. Questa è la teoria dell'evoluzione a grandi (grandissime) linee. Ed è applicabile anche a funzioni cerebrali determinate geneticamente (è stato determinato sperimentalmente che i pulcini sanno contare, per dire).

Per il resto, mi dispiace ma temo di non aver colto.