Signoraggio bancario? - Pag 2
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Discussione: Signoraggio bancario?

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  1. #16
    Jordan L'avatar di Lorenzo
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    Citazione WarriorXP Visualizza Messaggio
    Per quanto riguarda l'argomento della discussione, cercherei di rispondere volentieri a qualche domanda, ma proprio non ho voglia di dovermi prima leggere i tanti reply chilometrici che sono stati scritti.
    Sigh... capisco che nessuno mi fara' mai luce su questo argomento ;-; maledetta quella storia del tasso d'interesse... cerchero' di formattare questo post riprononendo le fonti circa un'unica cosa: IL SIGNORAGGIO BANCARIO.

    Materiale:
    Citazione Karl Marx, Capitale, Libro I, Editori Riuniti, Roma 1974, {pp. 817-818}
    Fin dalla nascita le grandi banche agghindate di denominazioni nazionali non sono state che società di speculatori privati che si affiancavano ai governi e, grazie ai privilegi ottenuti, erano in grado di anticipar loro denaro. Quindi l’accumularsi del debito pubblico non ha misura più infallibile del progressivo salire delle azioni di queste banche, il cui pieno sviluppo risale alla fondazione della Banca d’Inghilterra (1694). La Banca d’Inghilterra cominciò col prestare il suo denaro al governo all’otto per cento; contemporaneamente era autorizzata dal parlamento a batter moneta con lo stesso capitale, tornando a prestarlo un’altra volta al pubblico in forma di banconote. Con queste banconote essa poteva scontare cambiali, concedere anticipi su merci e acquistare metalli nobili. Non ci volle molto tempo perchè questa moneta di credito fabbricata dalla Banca d’Inghilterra stessa diventasse la moneta nella quale la Banca faceva prestiti allo Stato e pagava per conto dello Stato gli interessi del debito pubblico. Non bastava però che la Banca desse con una mano per aver restituito di più con l’altra, ma, proprio mentre riceveva, rimaneva creditrice perpetua della nazione fino all’ultimo centesimo che aveva dato. A poco a poco essa divenne inevitabilmente il serbatoio dei tesori metallici del paese e il centro di gravitazione di tutto il credito commerciale. In Inghilterra, proprio mentre si smetteva di bruciare le streghe, si cominciò a impiccare i falsificatori di banconote. Gli scritti di quell’epoca, per esempio quelli del Bolingbroke, dimostrano che effetto facesse sui contemporanei l’improvviso emergere di quella genìa di bancocrati, finanzieri, rentiers, mediatori, agenti di cambio e lupi di Borsa
    Richiesta spiegazione di tutti i passaggi dei processi relativi al signoraggio
    Duisenberg, costose per l'Italia le piccole banconote di euro
    Testo DDL 925 Idv
    Lincoln, Kennedy e il sistema bancario mondiale
    CAZZATE sul signoraggio
    LETTERA APERTA AL PRESIDENTE OBAMA
    El Concursante 4, El Concursante 5
    Genius Seculi (contiene alcuni errori, come fatto notare da Ilùvatar85)

    E' tutto.
    Ultima modifica di Lorenzo; 24-09-2009 alle 10:25:59

  2. #17
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    Mah, io ai tempi risolsi ogni dubbio leggendo cosa diceva il libro di economia monetaria al riguardo del signoraggio bancario. È un interesse sulla moneta che la banca emette che và alla banca stessa a scopo di remunerazione.
    Tu non accetti che una banca venga pagata per emettere denaro, ma ti sembrerà strano sapere che se non fosse remunerata, ci perderebbe da quell'attività.
    Purtroppo è rincominciato il semestre e non penso che sarò più in grado di risponderti così articolatamente.

    Moderazione in rosso e grassetto. Chiarimenti in privato.
    ”Esisteva Eru, l’Uno, che in Arda è chiamato Ilùvatar; ed egli creò per primi gli Ainur, i Santi, rampolli del suo pensiero, ed essi erano con lui prima che ogni altro fosse creato."
    Prologo de "Il Silmarillion" di J.R.R.Tolkien.
    My PCs Configuration - Il mio Blog
    C'hanno insegnato la meraviglia verso la gente che ruba il pane
    ora sappiamo che è un delitto il non rubare quando si ha fame
    ora sappiamo che è un delitto il non rubare quando si ha fame.
    Per quanto voi vi crediate assolti siete per sempre coinvolti
    per quanto voi vi crediate assolti siete per sempre coinvolti.

  3. #18
    Jordan L'avatar di Lorenzo
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    Citazione Ilùvatar85 Visualizza Messaggio
    Mah, io ai tempi risolsi ogni dubbio leggendo cosa diceva il libro di economia monetaria al riguardo del signoraggio bancario. È un interesse sulla moneta che la banca emette che và alla banca stessa a scopo di remunerazione.
    Tu non accetti che una banca venga pagata per emettere denaro, ma ti sembrerà strano sapere che se non fosse remunerata, ci perderebbe da quell'attività.
    Purtroppo è rincominciato il semestre e non penso che sarò più in grado di risponderti così articolatamente.
    Citazione Matteo Zaccari; Richiesta spiegazione di tutti i passaggi dei processi relativi al signoraggio
    E' sufficiente prendere un libro di Economia Politica in uso in facoltà di Economia, Scenze Politiche o Giurisprudenza. Se cerchi nei capitoli relativi alla moneta e in particolare alla sua emissione troverai quanto cerchi. L'unica differenza che troverai è che se ne parla come se fosse la cosa più normale che possa accadere. Nel mio libro di Macroeconomia c'è riportato lo stato patrimoniale della Banca d'Italia nel 1997 dove nelle attività sono riportate quantità doppie di "crediti verso il Tesoro" (circa 285.000 Miliardi di lire) a fronte di "Circolante" posto come passività (170.000 Miliardi di lire). Il circolante è una passività? Come mai neanche tutto il circolante presente nel paese può coprire i crediti detenuti dalla Banca Centrale.
    Il libro non si pone le domande ma racconta i fatti. Qualsiasi testo di Economia.
    Non e' l'interesse in se quanto le conseguenze che pagare quell'interesse porta
    Si, ogni libro di economia parla di Signoraggio Bancario, a me interessa risolvere i miei dubbi che sono stati appunto sollevati dalla visualizzazione di tutto quel materiale... Non preoccuparti, arrivera' qualcun altro col tempo di visualizzare tutto, spero

  4. #19
    Utente Tostapane L'avatar di WarriorXP
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    Citazione Lorenzo Visualizza Messaggio
    Sigh... capisco che nessuno mi fara' mai luce su questo argomento ;-; maledetta quella storia del tasso d'interesse... cerchero' di formattare questo post riprononendo le fonti circa un'unica cosa

    [...]
    Ok, l'avrei letto ma non ha senso partire dall'Ottocento... Se vogliamo parlare del signoraggio storico è un conto, se vogliamo parlare del signoraggio attuale è un conto completamente diverso quindi bisognerebbe tenere ben divisi i piani.

    Per dire, lo stesso Ufficio Italiano Cambi (di non molti anni fa) è stato implicato in transazioni molto misteriose, ma per fortuna è un ricordo del passato.
    Il circolante è una passività? Come mai neanche tutto il circolante presente nel paese può coprire i crediti detenuti dalla Banca Centrale.
    Perché il circolante è solo una piccola parte degli strumenti della banca centrale. Essa ha quotidianamente a che fare anche con depositi a scadenze diverse, tra cui depositi di attività delle banche commerciali in controparte di garanzie o debiti di altro genere.
    Ultima modifica di WarriorXP; 24-09-2009 alle 16:28:59

  5. #20
    Utente L'avatar di Signor Aggio
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    E' un argomento in effetti assai interessante
    Io e te 3 centesimi nel portafogli

  6. #21
    Jordan L'avatar di Lorenzo
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    Citazione WarriorXP Visualizza Messaggio
    Ok, l'avrei letto ma non ha senso partire dall'Ottocento... Se vogliamo parlare del signoraggio storico è un conto, se vogliamo parlare del signoraggio attuale è un conto completamente diverso quindi bisognerebbe tenere ben divisi i piani.

    Per dire, lo stesso Ufficio Italiano Cambi (di non molti anni fa) è stato implicato in transazioni molto misteriose, ma per fortuna è un ricordo del passato.
    Perché il circolante è solo una piccola parte degli strumenti della banca centrale. Essa ha quotidianamente a che fare anche con depositi a scadenze diverse, tra cui depositi di attività delle banche commerciali in controparte di garanzie o debiti di altro genere.
    Cosa intendi per 800? A parte il pezzo dal Capitale tutte le fonti sono (credo) abbastanza attuali..
    Citazione Signor Aggio Visualizza Messaggio
    E' un argomento in effetti assai interessante
    Ruofl!

    @ Iluvatar: Ecco, questa e' un spiegazione migliore della mia di cio che volevo dire! Parti direttamente dal minuto 1:49, guarda tutto e poni particolare attenzione da 3:54 fino a 5:33. E' questo il pezzo che m'importa.
    Ultima modifica di Lorenzo; 24-09-2009 alle 20:25:04

  7. #22
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    Citazione Lorenzo Visualizza Messaggio
    @ Iluvatar: Ecco, questa e' un spiegazione migliore della mia di cio che volevo dire! Parti direttamente dal minuto 1:49, guarda tutto e poni particolare attenzione da 3:54 fino a 5:33. E' questo il pezzo che m'importa.
    Tutto molto bello, senza dubbio, soprattutto nella parte in cui si prospetta un riutilizzo delle energie piuttosto che una distruzione, ed un sistema a "consumo limitato". Se non altro per questioni di mera sopravvivenza.
    Ma un servizio senza fini di lucro è un servizio che si paga, e non funziona per i motivi che ti ho spiegato precedentemente, in una società con i nostri "valori" morali. Questo perchè se vengono prestati soldi senza tasso di interesse, la preferenza intertemporale spingerebbe ancora di più l'incentivo all'indebitamento.
    Così tanto da frenare la volontà a prestare. Il video si pone una domanda giusta, "ma se non ci fosse interesse, le banche perchè dovrebbero prestare soldi" e si dà la risposta che mi dai tu. Ma non si fà la domanda immediatamente successiva (o precedente, seguendo il ciclo dei soldi).
    Ma se non c'è interesse, per quale motivo li dovrei mai prestare, accollandomi i rischi senza trarne vantaggio?
    In questo momento i tassi di interesse sui conti correnti di risparmio sono prossimi allo zero e l'unica prospettiva che mi frena dal prenderne una parte e spenderli per beni effettivamente frivoli è la mia aspettativa sui tassi di interesse nel medio periodo.

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  8. #23
    Jordan L'avatar di Lorenzo
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    Citazione Ilùvatar85 Visualizza Messaggio
    Tutto molto bello, senza dubbio, soprattutto nella parte in cui si prospetta un riutilizzo delle energie piuttosto che una distruzione, ed un sistema a "consumo limitato". Se non altro per questioni di mera sopravvivenza.
    Ma un servizio senza fini di lucro è un servizio che si paga, e non funziona per i motivi che ti ho spiegato precedentemente, in una società con i nostri "valori" morali. Questo perchè se vengono prestati soldi senza tasso di interesse, la preferenza intertemporale spingerebbe ancora di più l'incentivo all'indebitamento.
    Così tanto da frenare la volontà a prestare. Il video si pone una domanda giusta, "ma se non ci fosse interesse, le banche perchè dovrebbero prestare soldi" e si dà la risposta che mi dai tu. Ma non si fà la domanda immediatamente successiva (o precedente, seguendo il ciclo dei soldi).
    Ma se non c'è interesse, per quale motivo li dovrei mai prestare, accollandomi i rischi senza trarne vantaggio?
    In questo momento i tassi di interesse sui conti correnti di risparmio sono prossimi allo zero e l'unica prospettiva che mi frena dal prenderne una parte e spenderli per beni effettivamente frivoli è la mia aspettativa sui tassi di interesse nel medio periodo.
    Quella e' la prima soluzione.. e quella successiva? Gli interessi nella loro totalita' vengono devoluti allo stato, usati come fossero tasse. La banca sarebbe un servizio! Un servizio fornito dallo stato per i cittadini stessi!
    Citazione CAZZATE sul signoraggio
    Il problema dell' impagabilita' del debito riguarda l' applicazione degli interessi.

    Nel momento in cui una banca presta la moneta che ricava sotto forma di interesse, invece di spenderla e quindi reintrodurla nel mercato, si crea un paradosso matematico per il quale la moneta esistente non e' piu' sufficente a pagare il debito .. debito nel complesso, non solo DEBITO PUBBLICO (capire la differenza non guasta)

  9. #24
    Guardian (R)Esitente L'avatar di Ilùvatar85
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    Quella e' la prima soluzione.. e quella successiva? Gli interessi nella loro totalita' vengono devoluti allo stato, usati come fossero tasse. La banca sarebbe un servizio! Un servizio fornito dallo stato per i cittadini stessi!
    Il problema e' lo stesso, se la banca viene intesa come servizio pubblico e gli interessi vengono utilizzati come utili per lo stato e quindi reinvestiti per la fornitura di pubblici servizi i risparmiatori, non ottenendo un interesse legato al quantitativo di soldi immobilizzati (ricordo che per un risparmiatore una immobilizzazione non e' una cosa positiva, cercati "preferenza per la liquidita'") hanno un incentivo a togliere i propri risparmi dal mercato del credito ed a ottenere i benefici dagli interessi maturati sui risparmi altrui.
    Pero' se tutti i risparmiatori hanno un interesse a togliere i propri risparmi si blocca il mercato del credito, con conclusioni disastrose perche' non solo non ci sono interessi da spartire per il bene pubblico, ma vi sono anche i problemi che ti ho precedentemente mostrato con l'assenza delle banche: le aziende non hanno un posto dove potersi rifornire di credito.

    Una delle parti piu' critiche dell'attuale crisi e' proprio il congelamento del credito nelle casse delle banche, le banche sono spaventate, non danno credito alle aziende perche' temono che possano fallire, le aziende non avendo credito falliscono con maggiore probabilita' e questo non migliora la situazione.
    Per questo senti Tremonti dire ogni giorno che il problema sono le banche che non danno credito alle aziende. Ha ragione, ma non e' riuscito a fare nulla per cambiare la rotta, nonostante ci abbia effettivamente provato ad esempio con la regolamentazione di un trucchetto che le banche avevano trovato per aggirare il limite imposto da Bersani per limitare le commissioni sui crediti.

    Quello che e' scritto in quel messaggio da te quotato non mi convince per niente, ma slegato dal contesto non capisco nemmeno che cosa voglia dire. Quel paradosso matematico non c'e' sotto la condizione che vi sia una crescita della ricchezza misurata in termini reali.

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  10. #25
    Jordan L'avatar di Lorenzo
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    Citazione Ilùvatar85 Visualizza Messaggio
    Il problema e' lo stesso, se la banca viene intesa come servizio pubblico e gli interessi vengono utilizzati come utili per lo stato e quindi reinvestiti per la fornitura di pubblici servizi i risparmiatori, non ottenendo un interesse legato al quantitativo di soldi immobilizzati (ricordo che per un risparmiatore una immobilizzazione non e' una cosa positiva, cercati "preferenza per la liquidita'") hanno un incentivo a togliere i propri risparmi dal mercato del credito ed a ottenere i benefici dagli interessi maturati sui risparmi altrui.
    Pero' se tutti i risparmiatori hanno un interesse a togliere i propri risparmi si blocca il mercato del credito, con conclusioni disastrose perche' non solo non ci sono interessi da spartire per il bene pubblico, ma vi sono anche i problemi che ti ho precedentemente mostrato con l'assenza delle banche: le aziende non hanno un posto dove potersi rifornire di credito.
    Aspetta, le banche non prestano denaro perche' dietro ci sono dei risparmiatori con una incredibile quantita' di soldi, le banche (oggi) ad ogni nuova richiesta di prestito creano letteralmente con un click il denaro richiesto o meglio la promessa del denaro richiesto contro la promessa di ricevere quel denaro piu' interesse...
    Citazione Ilùvatar85 Visualizza Messaggio
    Quello che e' scritto in quel messaggio da te quotato non mi convince per niente, ma slegato dal contesto non capisco nemmeno che cosa voglia dire. Quel paradosso matematico non c'e' sotto la condizione che vi sia una crescita della ricchezza misurata in termini reali.
    Non hai guardato nessuna delle fonti dal materiale oltre Genius Seculi?!

  11. #26
    Guardian (R)Esitente L'avatar di Ilùvatar85
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    Citazione Lorenzo Visualizza Messaggio
    Aspetta, le banche non prestano denaro perche' dietro ci sono dei risparmiatori con una incredibile quantita' di soldi, le banche (oggi) ad ogni nuova richiesta di prestito creano letteralmente con un click il denaro richiesto o meglio la promessa del denaro richiesto contro la promessa di ricevere quel denaro piu' interesse...
    ROTFL!
    No, assolutamente no.
    Le banche prestano i soldi perchè hanno i soldi, e quando non hanno liquidità possono a loro volta indebitarsi per via della grande mole di moneta non liquida (M3 - M1) nelle loro mani, che però viene gestita solamente dalla banca che fà profitti dalla differenza del tasso di interesse pagato dei debitori della banca al tasso di interesse pagato ai creditori della banca.
    Senza l'interesse (dei risparmiatori), la banca non può prestare soldi ne farseli prestare per riprestarli guadagnandoci sullo spread perchè non ha ne soldi ne le garanzie per restituirli.

    Una definizione di banca -> http://it.wikipedia.org/wiki/Banca
    Non hai guardato nessuna delle fonti dal materiale oltre Genius Seculi?!
    Non tutti, ad un certo punto la sopportazione per gli stupidagini che vengono dette non resiste più.
    Senza contare che è comunque un lavoro impegnativo poi doverle commentare a dovere, per certi post in questo thread ho impiegato anche diverse ore.

    Se mi indichi il post/documento specifico, posso analizzarti quella frase.

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  12. #27
    Jordan L'avatar di Lorenzo
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    Mannaggia... :\ incomincio a credere che non trovero' nessuno con la voglia di guardare le fonti e dire "questo non e' vero, questo si, questo e' vero ma non si dice" ecc... e dire che m'aspettavo una valanga di gente d'agora' pronti a gridare al complotto..

    Comunque capisco che non hai tempo, quindi ti indichero' unicamente il materiale necessario alla nostra discussione e basta...
    Uno, da 8:12 fino alla fine, poi prosegui con 2, in tutto dovrebbero essere circa 5 minuti, e c'entrano con il "nostro" argomento..

    e, se non e' troppo, aggiungere anche qualche commento sul come e perche' gli esperimenti rispettivamente di Lincoln (greenbacks) e Kennedy (EO 11110) sembra che stessero dando buoni risultati (prima che venissero inspiegabilmente revocati) contrariamente a tutte le previsioni dei banchieri che gridavano allo scandalo...
    Ultima modifica di Lorenzo; 25-09-2009 alle 15:23:20

  13. #28
    Utente L'avatar di jonajams
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    tutta la discussione mi ricorda questa parte di Zeitgeist addendum
    [YOUTUBE]_c5gDcc1DV8[/YOUTUBE]
    [YOUTUBE]FmowizOksto[/YOUTUBE]
    [YOUTUBE]z8l9vd28M9M[/YOUTUBE]

  14. #29
    Jordan L'avatar di Lorenzo
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    Si il video e' gia' stato discusso, e' Genius Seculi, lo trovi anche sul materiale... sono tuttavia presenti alcune incorrettezze come fatto notare da Iluvatar alle quali l'autore ha poi tentato di porre rimedio, puoi trovarlo sempre sul materiale, e' il topic CAZZATE sul signoraggio, di Christian Ice

  15. #30
    Utente Tostapane L'avatar di WarriorXP
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    Citazione Lorenzo Visualizza Messaggio
    Comunque capisco che non hai tempo, quindi ti indichero' unicamente il materiale necessario alla nostra discussione e basta...
    Uno, da 8:12 fino alla fine
    Non mi sembra un pezzo molto interessante... Semplicemente propugna la statalizzazione dell'emissione e la liquida con un "non ci sarà inflazione" affatto argomentato.
    Citazione Lorenzo Visualizza Messaggio
    poi prosegui con 2, in tutto dovrebbero essere circa 5 minuti, e c'entrano con il "nostro" argomento..

    e, se non e' troppo, aggiungere anche qualche commento sul come e perche' gli esperimenti rispettivamente di Lincoln (greenbacks) e Kennedy (EO 11110) sembra che stessero dando buoni risultati (prima che venissero inspiegabilmente revocati) contrariamente a tutte le previsioni dei banchieri che gridavano allo scandalo...
    Mi sono fermato a "Non ci sarebbe alcun debito nazionale se il Governo federale creasse semplicemente il denaro di cui ha bisogno". Sono queste le fonti rilevanti?! E' stato ampiamente dimostrato che i governi avrebbero incentivi a creare certe aspettative e a disattenderle sistematicamente a danno dei risparmiatori. Prima ci si lamenta degli attivi a controparte delle banconote, e poi si vuole un sistema sganciato dalla realtà...

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