Sulla satira e la risata fascistoide (wall of text di Daniele Luttazzi)

[Sam Vimes]

Ma se ho scritto che se proponi la non esistenza della "zona franca", per così dire, e che se ridi a certe battute ne approvi implicitamente una pseudo(o meno) parte politica, allora devi estendere per coerenza a tutti i livelli il meccanismo di "non-ripulsione=accettazione piena", la tua risposta che senso ha?

Repulsione verso cosa devi chiederti.
Non repulsione e basta. Repulsione verso la violenza sul debole che usa i metodi già impiegati e graditi dal potere. Le feci con la violenza poco hanno a che vedere. (Mai vista l' intervista di Fo da Luttazzi? Lì capisci il perché della coprofagia, e davvero è un esempio fuori luogo).
Temo di aver capito invece che è davvero facile fraintedere.
Luttazzi ha portato avanti quella discussione come un botta e risposta, è un testo un po' frammentato. Ha fatto anche precisazioni successive, dunque è anche un limite del testo.

La questione "Se ridi di quello sei un nazista, approvi implicitamente quelle idee" e qualunque sfumatura tu voglia mettere, non ti sembra una banalizzazione della psiche umana?

Mi pare abbia scritto che si ride per la tecnica. Ripeto, secondo me non hai letto attentamente da cima a fondo.
Ribadisco che la "colpa" è anche di Luttazzi, che si è spiegato in seguito tralasciando delle precisazioni che erano dovute da subito.
Ma leggendo l' articolo per intero e tralsciando imprecisioni iniziali chiarite in seguito nello stesso testo d' apertura, non c' è modo di fraintendere.

Attento poi: lui parla di nazismo, razzismo, banalizzazione facendo riferimenti ad esempi specifici.
Non facciamo confusione.

Sul fatto che sia eccessivo quando parla di comicità fascistoide per tutti quei casi di cattiva satira (secondo lui) sono d' accordo.

Nah, si è discusso anche del metodo proposto da Luttazzi, e non in misura minore. Chianese, doc Manathan, guo Jia, Ethan, di quello hanno parlato, tra altre cose.

Uhm, chiarisco.
Contenuti e motodo da una parte ed esempi e relativa coerenza dall' altra.
Si è parlato del primo, tu ha rimarcato molto sul secondo.

Secondo me Luttazzi è coerente ma eccessivo. Opinabile nei contenuti e nei principi poco nel metodo e nella logica (al limite pecca nell' esposizione). Questo almeno dopo che ha avuto modo di dare le dovute spiegazioni, grazie ai rintuzzi dei suoi fan.

La satira con una morale è un ossimoro, perchè la morale cambia in base ai tempi e ai luoghi. Semmai la satira deve attenersi al non prendersela in modo diretto col più debole.

È vero solo in parte, secondo me.
Quanto siamo ancora legati alla cultura ellenica?

Ci sono margini dove il relativismo è consentito in ogni sua forma, margini in cui è consentito solo se non mettiamo al centro alcun tipo di società umana evoluta e relativo benessere.

Detto così mi espongo ad attacchi. Ad esempio "cosa intendi per società evoluta? Vuoi forse riferirti ad una società che aderisce a modelli che tu ritieni più elevati?".
Beh, qui davvero si può andare al largo.

[Zeol]

Secondo me state in buona parte equivocando.
Luttazzi pone delle regole e delle situazioni: lui stesso dice che la satira ride di tutto (infatti chi conosce la sua produzione sa che ha fatto degli sketch su Hitler ad esempio), i problemi sono diversi:
1) chi li propone (come dice lui, se a fare uno sketch sul nazismo è Borghezio quello sketch non è satira ma diventa propaganda, tu ci ridi ma perchè stai ridendo?)
2) Ma sopratutto non puoi banalizzare certe situazioni, perchè la banalizzazione tende appunto a rendere ridicole ed inutile chi ha subito un torto (come nell'esempio dell'articolo Anna Frank), cioè persone che onestamente non se lo meritano. La satirà però ha un modo per affrontare queste cose, cioè il grottesco, prendiamo ad esempio un'opera di Luttazzi, si parlava prima di Aldo Moro: Luttazzi poteva farci un paio di battute e via, ma scelse di scriverci un racconto grottesco ed usci un piccolo capolavoro di satira.
Quindi il punto è sempre il chi ed il come.
Se Berlusconi esce e racconta la barzeletta sui detenuti nei campi di concentramento, io onestamente lo trovo disgustoso. Il problema è sempre il chi ed il come.

La satira con una morale è un ossimoro, perchè la morale cambia in base ai tempi e ai luoghi. Semmai la satira deve attenersi al non prendersela in modo diretto col più debole.

ma che dici?
La satira è morale O__o perchè esprime l'opinione di chi la fa.

[cerberus]

Io non so. Sono combattuto. Da un lato considero l'humor nero, anche quello che luttazzi chiama fascistoide, al pari dell'animale totemico che viene mangiato il giorno in cui si infrange il tabù.
Una cosa sana e rituale che non preclude l'osservanza normale del divieto.
Dall'altro però mi chiedo quanto una certa comicità possa farci abituare alla violenza al punto di non sentirla più al punto giusto.
Eliminare la tragicità del dolore non come eccezione, ma come regola.

Hicks era un fattone con una insolita sagacia e talento comico.
Chi partecipa(va) agli show di Hicks accettava le regole del gioco. Palco e platea erano zona franca, tutto era lecito; il fine ultimo era la risata. Poi uno può ricamarci su quel che vuole sul ruolo della satira, ma alla fine Hicks saliva sul palco per spararle grosse.

Il punto è questo. E' satira pura quella di Hicks, oppure lo è la satira per salvare il mondo di Luttazzi?
E aggiungerei, è accettabile il medesimo registro linguistico nei due casi?
Può Luttazzi far defecare in faccia a Ferrara, pur avendo depurato la battuta originale di Hicks dal riferimento ai gay?

[Sam Vimes]

Può Luttazzi far defecare in faccia a Ferrara, pur avendo depurato la battuta originale di Hicks dal riferimento ai gay?

È di questo che parla.

Vittime, carnefici e scopo della risata i punti da focalizzare per distinguere.

Liberi di condividere o meno, ma la spiegazione l' ha data, è di quello che si discute.
Allora perchè chiedere spiegazioni? Passate direttamente al "contrattacco" con le vostre controtesi e le vostre analisi.

[Zeol]

Il punto è questo. E' satira pura quella di Hicks, oppure lo è la satira per salvare il mondo di Luttazzi?
E aggiungerei, è accettabile il medesimo registro linguistico nei due casi?
Può Luttazzi far defecare in faccia a Ferrara, pur avendo depurato la battuta originale di Hicks dal riferimento ai gay?

Satira per salvare il mondo? Oh signur!
Certo che può far defecare in faccia a Ferrara, il riferimento c'è eccome, Hicks fa finire nella vasca Rush Limbaugh (spero di averlo scritto bene ), per Luttazzi, Ferrara è il Rush Limbaugh italiano e direi che dopo tutto quello che Ferrara ha fatto per sostenere la schifosa guerra in Iraq direi che ci sta parecchio. Il linguaggio della satira quello è, da circa 2000 anni.

[Phlebas]

Carlin è intoccabile, non ricordo di aver udito nei suoi spettacoli battute che potrebbero rientrare nel novero di battute fascisteTM (is a trademark of Luttazzi). Potete smentirmi. Di Carlin non conosco tutto.

carlin ha un intero pezzo antiecologista, in cui esorta la gente a buttare la plastica in giro perché tanto la natura se ne fa una ragione. Geniale anche quello, ovviamente.

[Phlebas]

Hicks era un fattone con una insolita sagacia e talento comico.
Chi partecipa(va) agli show di Hicks accettava le regole del gioco. Palco e platea erano zona franca, tutto era lecito; il fine ultimo era la risata. Poi uno può ricamarci su quel che vuole sul ruolo della satira, ma alla fine Hicks saliva sul palco per spararle grosse.

Il punto è questo. E' satira pura quella di Hicks, oppure lo è la satira per salvare il mondo di Luttazzi?
E aggiungerei, è accettabile il medesimo registro linguistico nei due casi?
Può Luttazzi far defecare in faccia a Ferrara, pur avendo depurato la battuta originale di Hicks dal riferimento ai gay?

io non credo che fosse così. Non è che Hicks fosse una specie di saltimbanco nonsense, era politicamente schierato in maniera non molto diversa da luttazzi. Però invece che attaccare il potere nelle sue manifestazioni esteriori, cosa piuttosto facile e anche un po' "bagaglinesca", decostruiva il potere a partire dai tabù culturali su cui si fonda (le faccende della droga, della morte, del buon costume...)

[Zeol]

carlin ha un intero pezzo antiecologista, in cui esorta la gente a buttare la plastica in giro perché tanto la natura se ne fa una ragione. Geniale anche quello, ovviamente.

Se vedi quel monologo solo cosi, onestamente O__o
E comunque parliamoci chiaro: Carlin ed Hicks son stati due pilastri per Luttazzi, cosi come Lenny Bruce, ma non è di questo che stiamo parlando adesso.
Il punto è quello che dicevo prima, il chi ed il come della satira: un altro esempio del chi e del come possono essere le battute su Obama, geniali quelle di Vauro , razziste quelle di Forattini. Non è che possiamo giustificare le vignette di Forattini perchè si nascondono sotto il mantello della satira. Il punto che voleva sollevare Luttazzi è questo, certo non voleva mettere in dubbio il fatto che la satira non ha dei limiti.

[famedoro]

A tutti quelli che credono che la satira non debba avere alcuna implicazione morale: fareste battute sul morto al suo funerale?
Questo non è un esempio politico, però sintetizza la formula sullo spazio/tempo di cui si parla.

[Sam Vimes]

carlin ha un intero pezzo antiecologista, in cui esorta la gente a buttare la plastica in giro perché tanto la natura se ne fa una ragione. Geniale anche quello, ovviamente.

Assolutamente.
È una contraddizione che esiste.
Semplicemente alla terra non frega niente. L' ecologismo è per la nostra sopravvivenza e quella della natura, non quella del mondo, che come dice ironicamente Carlin potrebbe adottare la plastica come suo nuovo organismo.

Io l' avevo vista come una provocazione. Un bacchettare le ipocrisie della società che si professa ecologista e lo fa anche nel nome della salvezza del pienata, sempre ipocritamete.
Un portare all' eccesso le ipocrisie per evidenziarne l' amoralità.

Fa una cosa simile quando si augura di vedere un reality show dove assassini pazzi e stupratori si scannano in diretta TV 24 ore su 24.
Ora verrai a dirmi che Carlin si è dimostrato a-morale.

Poi forse davvero a Carlin sarebbe piaciuto vedere gente lasciare rifiuti a terra, o gli sarebbe piaciuto quel reality show atroce, e allora errore mio che ho capito male le sue intenzioni.
Nel qual caso posso vedere la sua come una o due cadute di stile.

Fatto sta che per ora ho la sensazione che non siete in grado di usare esempi ponderati.

Io qualche battuta di Carlin che Luttazzi, per coerenza, dovrebbe ritenere fascistoide la ricordo, ma non voglio darvi una mano.

[Matsu]

Però invece che attaccare il potere nelle sue manifestazioni esteriori, cosa piuttosto facile e anche un po' "bagaglinesca", decostruiva il potere a partire dai tabù culturali su cui si fonda (le faccende della droga, della morte, del buon costume...)

È questa quella che sostanzialmente considero una satira compiuta. Attaccare brutalmente il proletariato sottopagato o i tossici non è violenza verso il debole, ma indice e denuncia della presenza stessa di una divisione sociale in umilianti categorie, con la loro bella etichetta trasudante pietas appiccicata in fronte.

[.:Ethan_Hunt:.]

A tutti quelli che credono che la satira non debba avere alcuna implicazione morale: fareste battute sul morto al suo funerale?
Questo non è un esempio politico, però sintetizza la formula sullo spazio/tempo di cui si parla.

Mi piacerebbe poterle fare, sì. Come mi piacerebbe se le facessero al mio, di funerali.

Per chi ha risposto un paio di pagine sopra, o simili:
1)il fascismo non è antidemocratico per sua natura. Per sua naturà sarà anticapitalista, al massimo. Ma siamo OT
2)fuggire dalla satira rifugiandosi nel ruolo della vittima è facile tanto quanto fuggire dal razzismo rifugiandosi nella satira. Non esistono vittime e non esistono carnefici. E se l'Anna Frank dei griffin fosse simbolo dell'israele tirannica che abbiamo imparato a conoscere negli ultimi 50 anni? Ovviamente non è così, ma potrebbe esserlo, quuindi è la stessa ccosa.
3) per lo stesso motivo, non ci sono persone chee "onestamente non se lo meritano". Siamo tutti persone orribili, chi più e chi meno. Anche l'occidentale più altruista e sensibile sta campando sulle spalle di tre miliardi di morti di fame senza fare nulla per impedirlo. O la satira è qualcosa che si meritano tutti, o che non si merita nessuno. Niente vie di mezzo.

[Gwynnbleid]

carlin ha un intero pezzo antiecologista, in cui esorta la gente a buttare la plastica in giro perché tanto la natura se ne fa una ragione. Geniale anche quello, ovviamente.

Per non parlare del pezzo della Suicide TV o quello sulle opinioni in It's bad for ya.

Carlin era leggermente più edulcorato di Hicks ma anche lui aveva uscite che Luttazzi chiamerebbe 'fascistoidi'.

[Asriel]

A tutti quelli che credono che la satira non debba avere alcuna implicazione morale: fareste battute sul morto al suo funerale?
Questo non è un esempio politico, però sintetizza la formula sullo spazio/tempo di cui si parla.

Famedoro, mi pare di aver specificato che la satira deve evitare di prendersela col più debole. Mi pare chiaro che il morto (inteso come morto, eh, non come un tizio deceduto anni fa), il malato grave o quello che vuoi sono a tutti gli effetti il più debole.

[Phlebas]

Se vedi quel monologo solo cosi, onestamente O__o

non lo vedo solo così, ma significa far torto a Carlin pensare che non abbia le palle per dire qualcosa di estremamente scorretto. Certo che attacca l'ipocrisia degli ecologisti, ma quello che dice è oggettivamente falso. La plastica provoca danni al pianeta, non solo a noi. Gli animali ci soffocano. Quando dice "il pianeta sta bene", sta mentendo. I cambiamenti climatici attuali e lo scioglimento delle calotte polari non sono fenomeni naturali. è falso, distruttivo e dannatamente divertente.

E comunque parliamoci chiaro: Carlin ed Hicks son stati due pilastri per Luttazzi, cosi come Lenny Bruce, ma non è di questo che stiamo parlando adesso.
Il punto è quello che dicevo prima, il chi ed il come della satira: un altro esempio del chi e del come possono essere le battute su Obama, geniali quelle di Vauro , razziste quelle di Forattini. Non è che possiamo giustificare le vignette di Forattini perchè si nascondono sotto il mantello della satira. Il punto che voleva sollevare Luttazzi è questo, certo non voleva mettere in dubbio il fatto che la satira non ha dei limiti.

perché la satira non può essere razzista? Da quando una certa posizione politica ha rivendicato il monopolio della satira? Aristofane, uno dei classici del genere, era un reazionario e tutto funzionava benissimo lo stesso.

A tutti quelli che credono che la satira non debba avere alcuna implicazione morale: fareste battute sul morto al suo funerale?
Questo non è un esempio politico, però sintetizza la formula sullo spazio/tempo di cui si parla.

absolutely

Assolutamente.
È una contraddizione che esiste.
Semplicemente alla terra non frega niente. L' ecologismo è per la nostra sopravvivenza e quella della natura, non quella del mondo, che come dice ironicamente Carlin potrebbe adottare la plastica come suo nuovo organismo.

vedi sopra

Io qualche battuta di Carlin che Luttazzi, per coerenza, dovrebbe ritenere fascistoide la ricordo, ma non voglio darvi una mano.

eh, troppo per la mia memoria

Per non parlare del pezzo della Suicide TV o quello sulle opinioni in It's bad for ya.

ecco, grazie di avermelo ricordato. "la mia opinione è che tu non abbia diritto alla tua opinione"