[Topic ufficiale] Italiano: dubbi, punteggiatura, grammatica, vocaboli, etimologia

[luckino]

Solitamente per i verbi impersonali è preferibile utilizzare l'ausiliare essere: "è piovuto". Tuttavia, anche l'uso dell'ausiliare avere non è scorretto, quindi si possono utilizzare entrambi senza problemi.

non è preferibile,è obbligatorio usare l'ausialiare "essere",altrimenti è errore.
i verbi assolutamente imperasonali (come "piovere",appunto) sono verbi intransitivi (anche se alcune volte sono usati transitivamente in forme metaforiche)quindi per fare i tempi composti bisogna usare il verbo "essere",non "avere".

Mi sorge un dubbio: se ci si rivolge a una ragazza, bisogna dire "ti ho visto" o "ti ho vista"?
Io, teoricamente, propenderei per la prima, però nel parlato mi è spontaneo usare la seconda forma; che ne dite?

ti ho vista.

[ciao a tutti]

si, sry, ho scritto l'esempio in fretta ed ho messo te al posto di tu

[Guybrush88]

un dubbio: si dice "nel marzo del 1920" o "nel marzo 1920"?

[Invernomuto]

non è preferibile,è obbligatorio usare l'ausialiare "essere",altrimenti è errore.
i verbi assolutamente imperasonali (come "piovere",appunto) sono verbi intransitivi (anche se alcune volte sono usati transitivamente in forme metaforiche)quindi per fare i tempi composti bisogna usare il verbo "essere",non "avere".

Non è vero che è obbligatorio usare "essere" come ausiliare, perlomeno nel caso del verbo "piovere":
http://www.accademiadellacrusca.it/f...4030&ctg_id=93

ti ho vista.

Oppure "Ti ho visto", è indifferente: http://www.accademiadellacrusca.it/f...3946&ctg_id=93

[ciao a tutti]

ho sempre usato il congiuntivo in tutte le proposizioni consecutive ( Credo che te sia abile, Ordinò che venisse aperta la finestra, ecc. ). Leggendo i PromessiSposi, ho notato che Manzoni non sempre usa il congiuntivo, talvolta usa l'indicativo anche in una consecutiva. E flessione linguistica, errore ( impossibile credo ) o una regola a me ignota?

up

[Shadowknight]

ok una domanda forse stupida:
dire "...anche se non te lo meriteresti" (dove il ... sono, per es., lo faccio anche se...) è giusto o sbagliato? dopo il se non bisognerebbe dire meritassi?

[lorenzissimo]

È giusto.
Non ho capito perché dovrebbe essere sbagliato.

[luckino]

Non è vero che è obbligatorio usare "essere" come ausiliare, perlomeno nel caso del verbo "piovere":
http://www.accademiadellacrusca.it/f...4030&ctg_id=93

e invece no,è obbligatorio "essere"
il sito dice:"nell'uso intransitivo impersonale, cioè quando ha il significato di 'cadere della pioggia dal cielo', può formare i tempi composti sia con l'ausiliare essere che con avere"

sono una contraddizione,se il verbo è intransitivo vuol dire che può avere solo "essere" come ausiliare.
i verbi intransitivi possono avere solo la forma attiva,i verbi transitivi tutte e tre le forme (passiva,attiva,riflessiva).
siccome nei verbi transitivi la forma passiva si forma con il verbo essere più il participio passato del verbo,vuol dire che il verbo "piovere" avesse come ausiliare "avere",il verbo è transitivo attivo,se avesse "essere" è transitivo passivo.
infatti,se fosse come dici tu,andrebbero analizzati così:
ha piuvuto=voce del verbo piovere,2° coniugazione,indicativo passato prossimo,3° persona singolare,intransitivo attivo.
è piuvuto=voce del verbo piovere,2° coniugazione,indicativo presente,3° persona singolare,intransitivo passivo.
come vedi c'è qualcosa che non va,poichè i verbi intransitivi possono avere solo la forma attiva.
di conseguenza può avere solo "essere" come ausiliare (e quindi è intransitivo attivo),perché altrimenti vorrebbe dire che potrebbe avere anche a forma passiva

[Invernomuto]

e invece no,è obbligatorio "essere"
il sito dice:"nell'uso intransitivo impersonale, cioè quando ha il significato di 'cadere della pioggia dal cielo', può formare i tempi composti sia con l'ausiliare essere che con avere"

sono una contraddizione,se il verbo è intransitivo vuol dire che può avere solo "essere" come ausiliare.
i verbi intransitivi possono avere solo la forma attiva,i verbi transitivi tutte e tre le forme (passiva,attiva,riflessiva).
siccome nei verbi transitivi la forma passiva si forma con il verbo essere più il participio passato del verbo,vuol dire che il verbo "piovere" avesse come ausiliare "avere",il verbo è transitivo attivo,se avesse "essere" è transitivo passivo.
infatti,se fosse come dici tu,andrebbero analizzati così:
ha piuvuto=voce del verbo piovere,2° coniugazione,indicativo passato prossimo,3° persona singolare,intransitivo attivo.
è piuvuto=voce del verbo piovere,2° coniugazione,indicativo presente,3° persona singolare,intransitivo passivo.
come vedi c'è qualcosa che non va,poichè i verbi intransitivi possono avere solo la forma attiva.
di conseguenza può avere solo "essere" come ausiliare (e quindi è intransitivo attivo),perché altrimenti vorrebbe dire che potrebbe avere anche a forma passiva

Ma io intendevo nel caso in cui il verbo piovere significhi "cadere la pioggia" ("Oggi è piovuto", "Oggi ha piovuto"), ovvero nel caso sia intransitivo. Nel caso significhi "cadere di qualcosa", ovvero sia transitivo, è ovvio che si può usare solo la forma con il verbo essere come ausiliare ("È piovuta la grandine").
Non ho capito bene il tuo discorso, a dir la verità, scusami.

[luckino]

come ho detto,i verbi assolutamente impersonali (anche se a volte hanno il soggetto,in frasi metaforiche) sono sempre intransitivi (anche se nel post 241 ho detto che possono esser usati transitivamente,ma ho sbagliato perchè ho confuso con degli altri verbi),di conseguenza hanno sempre l'ausiliare "essere".
nelle frasi con significato "cadere di qualcosa",quel "qualcosa" non è complemento oggetto,ma soggetto.
ad esempio:
"in autunno piovono foglie"
foglie è soggetto
quindi non ha senso dire quando è usato transitivamente..,questi tipi di verbi essendo sempre intransitivi (anche in frasi metaforiche,come quella sopra),perciò vogliono solo il verbo "essere",perché i verbi intransitivi formano i tempi composti con il verbo "essere".
se si potesse usare anche il verbo avere (cosa che non si pu&#242 per costruire i tempi composti dei verbi intransitivi,si avrebbe che se sono costruiti con il verbo essere sono intransitivi passivi;cosa che non può esistere.
adesso è più chiaro,mi sono spiegato meglio?

[Invernomuto]

come ho detto,i verbi assolutamente impersonali (anche se a volte hanno il soggetto,in frasi metaforiche) sono sempre intransitivi (anche se nel post 241 ho detto che possono esser usati transitivamente,ma ho sbagliato perchè ho confuso con degli altri verbi),di conseguenza hanno sempre l'ausiliare "essere".
nelle frasi con significato "cadere di qualcosa",quel "qualcosa" non è complemento oggetto,ma soggetto.
ad esempio:
"in autunno piovono foglie"
foglie è soggetto
quindi non ha senso dire quando è usato transitivamente..,questi tipi di verbi essendo sempre intransitivi (anche in frasi metaforiche,come quella sopra),perciò vogliono solo il verbo "essere",perché i verbi intransitivi formano i tempi composti con il verbo "essere".
se si potesse usare anche il verbo avere (cosa che non si può) per costruire i tempi composti dei verbi intransitivi,si avrebbe che se sono costruiti con il verbo essere sono intransitivi passivi;cosa che non può esistere.
adesso è più chiaro,mi sono spiegato meglio?

Adesso ho capito, solamente che mi sembra di ricordare che i verbi impersonali siano sempre impersonali, e quindi nel caso "cadere di qualcosa", quel qualcosa sia proprio un complemento oggetto, mentre il soggetto appunto non c'è. Potrei però sbagliarmi di grosso, quindi lascio il verdetto a qualcuno che ne sa di più.

[luckino]

io so quello piuttosto sicuro,ma a meno che non abbia sbagliato il mio libro è così.

edit: "Come è richiesto dalla forma impersonale in genere,i tempi composti dovrebbero essere formati dall'audiliare essere;tuttavia,nell'uso corrente (quindi non è ancora ufficialmente una regola,ma è una tendenza "errata",come dice la mia prof.),prevale ormai l'ausiliare avere soprattutto quando è indicata la durata dell'azione."

comunque quello a cui ti riferivi tu,dei verbi intransitivi con la doppia costruzione;ci sono ma sono quelli che indicano un movimento in senso assoluto (ad esempio correre);o che hanno un complemento oggetto interno,che è espresso dal verbo o che hanno un correlazione con esso ( ad esempio vivere).
-Ho corso tutta la mattina.
-Sono corso via perchè avevo paura.

-Ho vissuto una bella vita.
-Giulio Cesare è vissuto contemporaneamente a Cleopatra.

poi ci sono dei verbi intransitivi che sono delle eccezioni ed usano solo il verbo avere,che sono quelli che indicano un atto fisico (come ad esempio abbaiare,o tutti i versi degli animali), o verbi come il verbo nuotare che per natura non possono avere un complemento oggetto.
- Il cane ha abbaiato al passante.

[lorenzissimo]

Non ho mai capito se quando diciamo stanotte ci si riferisce alla notte passata o a quella che sta per arrivare.
In un certo senso quella appena passata fa parte del solito giorno del calendario, quindi non mi sembra assurdo dire "stanotte" inteso come "questa notte"...
Ad esempio, quale delle 2 è sbagliata: "stanotte andrò a dormire da Luca" oppure "stanotte ho dormito male"?

[breaker_no_stop]

Ehm, "qual è"

Non si potrebbe dire anche

[...]quale è[...]

?

[Fr4nk]

Non ho mai capito se quando diciamo stanotte ci si riferisce alla notte passata o a quella che sta per arrivare.
In un certo senso quella appena passata fa parte del solito giorno del calendario, quindi non mi sembra assurdo dire "stanotte" inteso come "questa notte"...
Ad esempio, quale delle 2 è sbagliata: "stanotte andrò a dormire da Luca" oppure "stanotte ho dormito male"?

L'avverbio stanotte, ovvero "questa notte" manca di un riferimento temporale. Quindi stanotte significa tanto "questa notte appena passata" quanto "questa notte che verrà".

Garzanti conferma:

avv. questa notte (riferito alla notte in corso, a quella immediatamente passata o a quella immediatamente futura).